در روزگاری که شجاعتِ پایداری بیشترینه جایش را به رذالتِ همرنگ‌جماعت‌شدن و جاخوش‌کردن در باتلاق بوگرفته‌ی سرمایه‌داری داده است، جاجایی از جهان هنوز این نگاه پست و حقیرانه به زندگی را به چالش می‌کشند و بر ممکن‌شدن جهان دیگری اصرار می‌ورزند. این همان زیست‌گاه‌هایی اند که تاریخ به معنای واقعی کلمه در آن‌ها جاری‌وساری است و امیدواری ما به زندگی را زنده نگه می‌دارند. فرودستان بخش‌هایی از جهان این روزها در جشنِ خشم‌وخیزش علیه نئولیبرالیسم می‌جوشند، و این در ذات خودش اتفاق کمی نیست که باید پاس داشته شود؛ اما هر گام ما برای تغییر «وضعیتِ موجود چیزها» باید با نقد رادیکالِ کنش خودی و بیگانه همراه باشد و غیر از این نمی‌توانیم از زیر بار ایدئولوژی‌زدگی حاکم – که لحظه‌یی هم نباید از نفوذ نامرئی، اما مسموم‌کننده‌اش غافل باشیم – فرار کنیم.
در گفت‌وگو با هژیر پلاسچی، فعال چپ درحالی‌که از ضرورت شورش فرودستان در برابر دم‌ودستگاه سرمایه‌داری نئولیبرال دفاع می‌کنیم، با نقد رویکرد صرفن سلبی شورش آبان/عقرب در ایران به این باوریم که فرودستان تا زمانی که نتوانند رویکرد سبلی را به ایجابی مبدل کرده و امر مشترک پایدار ایجاد کنند، هر آن خطر فروپاشی و زمین‌گیرشدن مبارزه‌ی رهایی‌بخش وجود دارد و این احتمال همیشه قوی است که دشمنان‌مان از ناتوانی ما بهره‌برداری کنند. پیش از این در مانیفست‌مان گفته‌ایم که «خشم‌های پراکنده و سازمان‌دهی‌نشده‌ی محلی و جهانی تا زمانی که چهارچوب سازمانی مشترک و سنگرگاه سیاسی ویژه‌یی در برابر سرمایه‌داری برای خودشان نسازند، درواقع وجود ندارند.»
*********
در آغاز خوب است در مورد عواملی که سبب شعله‌ورشدن خشم فرودستان ایرانی شد توضیح فشرده‌یی بدهید. البته می‌دانیم که افزایش بهای بنزین مردم را به خیابان کشاند؛ اما روشن است که عوامل پایه‌یی دیگری هم در این رویداد نقش داشته اند.
در چند سطح می‌شود به این پرسش پاسخ داد. یک بخش سطح کلی است. حکومت جمهوری اسلامی از روزی که مستقر شد، حکومت سرکوب، غارت و ستم بوده است. ما انواع ستم را در طول چند دهه تجربه کردیم. از ستم طبقاتی گرفته تا ستم علیه ملیت‌های غیرفارس و ستم بر گرایش‌های جنسی. این درواقع در سطح کلی و عام است. اما اگر به‌طور خاص‌تر به شورش آبان/عقرب بپردازیم، به نظرم باید این موضوع را به‌ویژه در تداوم آن چیزی بدانیم که در دی/جدی ۹۶ در ایران اتفاق افتاد. یعنی خیزشی که به علت شدت‌پیداکردن روند اجرای سیاست‌های نئولیبرالی در دولت روحانی رخ داد. البته این را باید گفت که سیاست‌های نئولیبرالی در تمام دوره‌های دولت‌های بعد از جنگ، یعنی در دولت هاشمی رفسنجانی، خاتمی، احمدی نژاد و روحانی به‌طور متداوم اجرا شده است. تنها در دوره‌ی روحانی بسیار شدید و وارد فاز جدید شد. به‌هرحال در دی/جدی ۹۶ خیزشی به وقوع پیوست که به‌مدت ده روز طول کشید و در بیش از صد شهر ایران فرودستان به خیابان آمدند و بعد از آن ما در جنبش‌های سازمان‌یافته‌ی اجتماعی مثل جنبش‌های کارگری، جنبش معلمان و زنان و جنبش دانشجویی شاهد یک اعتلای کیفی بودیم متأثر از دی/جدی ۹۶٫ در ضمن ناآرامی و التهاب در جامعه موجود بود که در مرداد/اسد ۹۷ دوباره در یک مدت کوتاهی باز شورشی شکل گرفت که در نهایت منتهی شده است به آبان ۹۷ که من فکر می‌کنم نه نخستین اتفاق است و نه هم آخرین اتفاق. یعنی خیزش‌ها و شورش‌های دیگری هم در راه است. ضمن این که باید مسأله‌ی بنزین را در یک تصویر کلی‌تر دید و آن اجرایی‌شدن سیاست‌های نئولیبرالی است که منجر به خصوصی‌شدن بسیاری از امکانات عمومی شده است و به افزایش بهای انواع و اقسام چیزها از جمله مسکن و خدماتی مثل بهداشت و موارد مشابه منجر شده است.
تا جایی که می‌دانیم خیزش اخیر ایران از نوع جنبش‌های افقی و بدون رهبر بود و اصل نمایندگی را رد می‌کرد. البته این نوع از خیزش‌ها دیگر تازه نیست و در سایر کشورها نیز از مدت‌ها بدینسو شورش‌ها بیشتر شکل افقی به خود گرفته اند. عده‌یی از چپ‌ها معتقد هستند که افقی‌بودن شورش‌هایی از نوع ایران، عراق و سایر کشورها سبب می‌شود تا این گونه شورش‌ها پس از مدتی فروکش کند. چه فکر می‌کنید، این استدلال چقدر می‌تواند منطقی باشد؟
ببینید، من فکر می‌کنم که این استدلال به‌هرحال خالی از حقیقت نیست. به این معنا که ما اصولن در جنبش‌های کمونیستی در جهان با مسأله‌یی روبه‌رو هستیم که اگر اسم بگذاریم روی آن، بحران رهبری یا بحران سازماندهی بهتر است. مسأله این است که جنبش کمونیستی در سنت خودش، در سنت ۱۵۰ ساله‌اش اشکالی از سازماندهی را در قالب حزب لنینی یا امثالهم تجربه کرده است. مسأله این است که در دوران جدید بنابر دلایلی، به نظر می‌رسد این شکل از سازماندهی، سازماندهی جبهه‌ی فرودستان، طبقه‌ی کارگر یا جبهه‌ی مردمی اشباع شده است، یعنی پاسخگوی وضعیتی که ما در آن به سر می‌بریم نیست. اما در عین حال به دلیل بحرانی که از آن صحبت می‌کنم، هنوز جبهه‌ی فرودستان به اشکال سازماندهی نوینی هم دست پیدا نکرده است. این بحثی که شما مطرح می‌کنید از همین جا نشأت می‌گیرد. ما در دوران تاریخی اخیر، مثلن دوره‌یی که معروف شد به بهار عربی در کشورهای شمال آفریقا – که عمومن مردم‌شان عرب اند، مثل تونس و دیگر کشورهای عربی – شاهد قیام‌های بزرگ مردمی بودیم که تنها اتفاقی که افتاد این بود که بخشی از هیأت حاکمه را تغییر داد و دستاوردی بیش از این نداشت. چنانچه می‌دانیم در مصر دیکتاتوری ارتش – همان ارتشی که در دوره‌ی مبارک بود – برقرار است و نیروهای مترقی سرکوب و ترور می‌شوند. موضوع این است، تا زمانی که طبقه‌ی کارگر یا جبهه‌ی فرودستان نتواند اشکال سازمان‌یابی ایجابی‌اش را بیافریند، این خطر وجود دارد که خیزش‌ها از سوی نیروهای راست مصادره شود و در نهایت جبهه‌ی فرودستان دستاوردی نداشته باشد.
دقیقن، این که بهار عربی به زمستان سخت مبدل می‌شود به این دلیل است که فرودستان نتوانستند شکل تازه‌ی سازماندهی ایجابی را ابداع کنند. می‌بینیم که اخوان‌المسلمین مدت کوتاهی در مصر مسلط می‌شود و بعد السیسی روی کار می‌آید؛ در کشورهای دیگر مثل سوریه هم می‌دانیم که بهار عربی به چه افتضاحی کشانده شد. استدلال چپ پیر این است که جنبش‌هایی از نوع افقی که رهبری عمودی را برنمی‌تابد در نهایت زمینه را فراهم می‌سازد برای جریان‌ها و گروه‌های ارتجاعی که منتظر هستند تا از فرصت‌های به‌دست‌آمده بهره‌برداری کنند. خوب، به دلیل بحرانی که در موردش صحبت شد، ما در حال حاضر به شکل جدیدِ سازماندهی دست نیافته‌ایم و این مسأله‌ی بسیار مهمی است که باید به آن پرداخته شود. به نظر شما تئوری سازمان جدید را چه کسی باید طرح کند، روشنفکران یا کارگران؟
راستش من دوست دارم حالا در مورد این بحثی که حالا مطرح شد چیزی بگویم. مسأله این است که این بخشی از چپ که شما نظریاتش را توضیح دادید باید به یک پرسش پاسخ دهد. اگر فرض کنیم در برخی از کشورها همین سازمان‌هایی که مدل سازمان‌یابی و رهبری سنتی داشتند سرکوب خونین شدند و به این دلیل – البته نه به این واسطه، به‌هرحال موضوع مهمی بوده است که ارتباط‌شان با جامعه را قطع کرده است – اما در بسیاری از کشورها این سازمان‌ها آزادانه فعالیت می‌کنند؛ نشریات‌شان را منتشر می‌کنند و تشکیلات‌شان را دارند و افق‌شان هم چنان که ادعا می‌کنند انقلاب و گذار انقلابی از سرمایه‌داری است. در همه جا شاهد این هستیم که این سازمان‌ها و این احزاب برخلاف آن چیزهایی که در دهه‌های گذشته بوده است – دهه‌های پیش از سقوط اتحاد شوروی – اغلب احزاب کوچکی اند و اغلب نمی‌توانند پایگاه اجتماعی پیدا کنند و همین چیزی را که می‌گویید، نقش رهبری فرودستان برای گذار انقلابی از سرمایه‌داری را نمی‌توانند ایفا کنند. خوب، این نشان از یک بحران دارد که باید با این بحران برخورد شود. چرا این سازمان‌هایی که به همان شکل گذشته حضور دارند، نمی‌توانند جایگاهی را به دست بیاورند که فرض کنید که در دهه‌ی ۶۰ یا ۷۰ میلادی داشتند.
نکته‌ی دوم این که به نظر من، این تفکیک میان روشنفکر و طبقه‌ی کارگر تفکیکی است که مثل دهه‌های گذشته با آن روبه‌رو نیستیم. یعنی تفکیک سنتی به نظر می‌آید. به نظرم این تقسیم‌بندی مال عصر همان احزاب است، یعنی در عصر همان احزاب است که این قدر این موضوع مهم است و به این شکل مطرح می‌شود. در نبود آن احزاب و ایفای نقشی که خودشان از خودشان انتظار دارند، به نظرم ماجرا به شکل دیگری اتفاق می‌افتد. ما شاهد مبارزات همبسته و پیوسته در جاهای مختلف هستیم که اشکال نوین سازمان‌یابی از درون خودشان درمی‌آید. شاید بشود گفت که غیبت یک ایده‌ی ایجابی رهایی‌بخش است که حول خودش تمام این تلاش‌هایی که در جهان می‌شود را سازماندهی کند و به سمت گذار از وضعیت موجود حرکت کند. به نظرم این نکته‌ی اصلی غایب است. در دوره‌ی انقلاب اکتبر خیلی روشن و واضح مدل گذار از وضعیت حاضر لااقل بیان می‌شد؛ اما امروز ما در این حوزه دچار آشفتگی هستیم. اغلب این خیزش‌ها و جنبش‌ها در جهان امروز – که تنها در ایران نیست، در عراق، لبنان، کلمبیا و شیلی و اکوادور و جاهای مختلف مثلن در فرانسه همه در حال جوشش است – از غیبت یک چنین ایده‌یی رنج می‌برد؛ یعنی سمت‌وسوی سلبی دارد تا ایجابی.
خوب، به نظر شما چگونه باید این رویکرد سلبی را به ایجابی مبدل کنیم؟ فرودستان چگونه می‌توانند امر مشترک پایدار ایجاد کنند؟
پاسخ‌دادن به این پرسش در حد توان من نیست. حقیقت ماجرا این است که در یک زمانی مثلن در ۱۹۱۷ لنین بود که پاسخ مطابق عصر و زمان خودش به این پرسش داد، یا مثلن چندی بعد مائو. شاید در مورد ایران من بتوانم بگویم که به چه فکر می‌کنم؛ اما این متفاوت است با آن امر عامی که در پرسش شما وجود دارد.
می‌شود بگویید در مورد ایران چه ایده‌یی دارید؟
در مورد ایران آنچه به ذهنم می‌رسد این است که ما تجربه‌یی در چهل سال گذشته داشتیم که این تجربه‌ی عام در تمام انقلاب‌های جهان است. اگر بخواهیم با زبان لنین صحبت کنیم، در زمانی که حکومت‌گران دیگر نمی‌توانند حکومت کنند و حکومت‌شوندگان هم نمی‌توانند حکومت حاکم را بپذیرند، در آن دوره نهادهایی از درون مبارزه‌ی مردمی شکل می‌گیرند که این نهادها وظایف‌شان اداره‌ی امور زندگی مردم است که به دلیل همان وضعیتی که گفتم، یعنی این که حکومت‌گران نمی‌توانند حکومت کنند و حکومت‌شوندگان نمی‌خواهند بر آن‌ها حکومت شود، مختل شده است. این نهادها به طور سنتی در سنت مبارزات انقلابی در جهان، اسم‌اش شورا و کمیته بوده است. اما دعوا دعوای اسم نیست، مسأله این است که کارکرد و ماهیت این شورا و کمیته چیست. در دوره‌ی انقلاب بهمن ۵۷ بعد از سرنگونی رژیم شاه ما شکل‌گیری این کمیته‌ها و شوراها را در سطح وسیع داریم. یعنی پیش از این که شاه از ایران خارج شود، در دی/جدی ۵۷ از اواخر آذر/قوس یواش‌یواش نطفه‌های این کمیته‌ها و شوراها شکل می‌گیرد. ابتدا مثلن در کارخانه‌ها و واحدهای صنعتی به شکل کمیته‌های اعتصاب بوده است و خیلی از آن‌ها تبدیل به شورا می‌شوند و همین‌طور این تجربه در جامعه به شکل وسیع اتفاق می‌افتد. بخشی از این تجربه را ما تلاش کردیم در کتاب «تاریخ مفقود شوراهای ۵۷» مکتوب کنیم. رفتیم با کسانی که در این شوراها (شوراهای کارگری، شوراهای دهقانی، شوراهای سربازان، شوراهای دانشگاه، شوراهای مدارس و موارد مشابه) حضور داشتند گفت‌وگو کردیم. اگر کسی خبرهای ایران را دنبال می‌کند می‌بیند که تقریبن با همان منطق و همان کارکرد در تابستان ۹۷ در جریان اعتصاب کارگران نیشکر هفت‌تپه، ایده‌ی اداره‌ی شورایی کارخانه مطرح شد و پس از مدتی در جریان مبارزات کارگران فولاد اهواز. منطق‌اش به این دلیل می‌گویم مشابه است که با آن که ما در وضعیت انقلابی‌یی که لنین می‌گوید قرار نداریم، منطق مطرح‌شدن ایده‌ی اداره‌ی شورایی کارخانه از همان منطق بهمن ۵۷ پیروی می‌کند. یعنی چه؟ یعنی این که بخش خصوصی – که اداره‌ی کارخانه‌ی هفت‌تپه به او واگذار شده است – دیگر توان اداره‌ی کارخانه را ندارد و اعلام می‌کند یا ادعا می‌کند که ورشکست شده است و بخش دولتی هم که حاضر نیست اداره‌ی کارخانه را به دوش بگیرد. ضمن این که مافیای شکر هم این وسط حضور دارد که سود می‌برد از این که کارخانه‌ی هفت‌تپه یا کارخانه‌ی صنعت مغان ورشکست شود یا از بین برود. در این وضعیت، کارگران که ماه‌ها است حقوق نگرفته اند و امور زندگی روزمره‌ی آنان مختل شده است، به این نتیجه می‌رسند که یک راه نجات‌شان این است که کارخانه را به شکل شورایی اداره کنند. به این معنا است که می‌گویم منطق‌اش همان منطق بهمن ۵۷ است. یعنی در دوره‌یی که یک چیزی مختل شده است و سوژه‌ی مداخله‌گری که در میدان مبارزه می‌کند، در جایگاه سوژه‌ی ایستاده به این نتیجه می‌رسد که درواقع می‌شود این‌جا را به شکل جمعی هم اداره کرد، که به‌هرحال اسم شورا این‌جا احضار می‌شود. آن چیزی که حالا ما می‌دانیم همین صحبت در بخش مبارزات معلمان هم مطرح می‌شود. معلمانی هستند که این ایده را مطرح می‌کنند که پاسخ به مسأله‌ی آموزش در ایران و پاسخ به حل معضلات معلمان، اداره‌ی شورایی مدارس/مکاتب است. یا این ایده در دانشگاه‌ها مطرح می‌شود. این به نظرم شکلی از ایده‌ی ایجابی رهایی‌بخش است که می‌تواند اراده‌های مختلفی را حول خودش سازماندهی کند و بیان سیاسی بیابد و شکل ایجابی رهایی‌بخش داشته باشد. در عین حال، این با تمام الترناتیف‌های راست و ارتجاعی به‌گونه‌ی بنیادی در تضاد است. آن‌ها می‌خواهند بعد از جمهوری اسلامی بر همه جا حکمرانی کنند. مسأله‌ی تعیین قلمرو و مسأله‌ی حکومت بر قلمرو اساسن کشمکش بنیادین انقلاب و ضدانقلاب در هر انقلابی است. این حالا یک بحث کلی بود که در ذهن من می‌رسد در ارتباط با ایران.
خوب، اعتراض‌هایی که شما به آن‌ها اشاره کردید اکثرن سرکوب شدند از سوی جمهوری اسلامی ایران. اعتراض اخیر (آبان/عقرب) را هم می‌دانیم که رژیم جمهوری اسلامی با گلوله پاسخ داد. با توجه به وضعیت سرکوب و خشونت هارِ سازمان‌یافته علیه معترضان، چه فکر می‌کنید مردم دوباره برمی‌خیزند؟
حقیقت ماجرا این است که از دی/جدی ۹۶ حکومت در سراشیبی سقوط افتاده است و حتمن این شورش‌ها برمی‌گردد. یک نکته گفتن‌اش اهمیت دارد که برخلاف تصویری که نیروهای راست و ارتجاعی می‌دهند که گویا رهبری این اعتراض‌ها را در دست دارند و یا در این اعتراض‌ها اثرگذار اند، و برخی از نیروهای صرفن آنتی‌امپریالیست (بخشی از چپ جهانی که متأسفانه همواره از موضع مبارزه با امپریالیسم می‌رود در کنار نیروهای ارتجاعی می‌ایستد)، نیرویی که در دی/جدی و بعدن در مرداد/اسد ۹۷ و آبان/عقرب ۹۸ به خیابان آمده است، از هیچ نیروی سیاسی‌یی پیروی نمی‌کند و هنوز – این البته می‌تواند ضعف‌اش هم باشد؛ اما تأکید روی این مورد برای شناخت آن اهمیت دارد – سمت‌وسوی ایجابی پیدا نکرده است، و به همین دلیل است که می‌تواند دوباره برگردد. به این دلیل که از یک چیز خیلی دقیق و مشخص پیروی می‌کند. کسانی که به خیابان می‌آیند در درجه‌ی اول گرسنه اند، این را البته در مبارزات سازمان‌یافته‌ی بخش‌های دیگر هم می‌توان دید. مثلن همین اعتصاب هفت‌تپه به‌شدت سرکوب شد و رهبران و حامیان‌اش بازداشت شدند و احکام زندان سنگینی برای آن‌ها صادر شد و فلم اعتراف‌های مثلن اسماعیل بخشی به‌عنوان یکی از رهبران کارگران هفت‌تپه پخش شد و چیزهایی این شکلی. این برخوردها قاعدتن به نظر نهادهای امنیتی حکومت باید به مبارزات کارگران هفت‌تپه پایان می‌داد. اما همین حالا که ما داریم صحبت می‌کنیم، کارگران هفت‌تپه در سومین دور اعتصاب‌های‌شان پس از آن سرکوب قرار دارند. الان چندین روز است که دوباره اعتصاب شده است؛ چون کارگر هفت‌تپه ماه‌ها است که همچنان حقوق نمی‌گیرد و معلوم است که یک چنین کارگری اعتصاب می‌کند و هیچ راه دیگری ندارد. این کارگر نه فرمانبر اسماعیل بخشی بوده است و نه کسی آن‌جا نفوذی کرده است. مسأله این است که چند ماه است کارگر حقوق نمی‌گیرد و با توجه به این گرانی که اتفاق می‌افتد و با توجه به این تورمی که در ایران موجود است، واقعن مردم از تأمین نان روزانه‌ی‌شان درمانده‌اند و به همین دلیل مجبور اند که بیایند دوباره به خیابان.
عده‌یی – البته بیشتر حلقات وابسته به رژیم جمهوری اسلامی – معتقد استند که شورش اخیر در ایران از سوی منابع بیرونی مدیریت می‌شد. چه فکر می‌کنید ادعای مدیریت شورش از بیرون چقدر می‌تواند درست باشد و در ضمن تحریم‌هایی که امریکا علیه ایران وضع کرده است چقدر در شورش اخیر نقش بازی کرده است؟
مسأله این است که اصلن نباید در شرایطی که یک کشور در آستانه‌ی یک تغییر بزرگ است، آن‌هم کشوری که به‌هرحال به‌طور تاریخی و همین امروز به‌لحاظ استراتژیک برای تمام بلوک‌های امپریالیستی اهمیت دارد؛ مثلن آن‌ها تلاش نمی‌کنند که بر روند حوادث اثر بگذارند. قطعن آن‌ها تلاش می‌کنند که بر روند رویدادها تأثیر بگذارند و نیروهای مزدور خودشان را دارند که البته اغلب در خارج از ایران اند و اغلب مؤسسات و بنیادها و چه می‌دانم بودجه‌های بزرگی که تعریف می‌شود برای رسانه‌های جریان اصلی و همه‌ی این‌ها تلاش‌های بلوک‌های امپریالیستی برای تأثیرگذاری بر روند این حوادث است. اصلن نباید این را نادیده گرفت و آن را کم‌اهمیت شمرد و باید به آن توجه کرد و به نظر من باید در مقابل‌اش مبارزه کرد. اما مسأله‌ی خاص تحریم را اگر من بخواهم در موردش صحبت کنم، راستش سود مطرح‌شدن مسأله‌ی تحریم به‌طور مستقیم به جیب دو دسته از نیروها می‌رود: نیروهای ارتجاعی درواقع پروامپریالیسم امریکا در ایران که معتقد اند تلاش‌های آن‌ها برای تشدید تحریم‌های امریکا علیه ایران موجب این اتفاق‌ها شده است و به‌همین واسطه ادعای سهم‌خواهی می‌کنند از چیزی که هنوز اتفاق نیافتاده، یعنی ادعا می‌کنند که رهبری این جریان‌ها را در دست دارند.
خیزش آبان/عقرب کم‌وبیش در ضمن به این هم ربط داشت که ما در عراق و لبنان شاهد اعتراض‌ها هستیم که همچنان ادامه دارد. واقعن شکستن هر حلقه از این زنجیر، در هر نقطه‌یی که این ماجرا اتفاق بی‌افتد ما را متأثر می‌کند. این پیوند به نظرم پیوندی است که باید جدی گرفته شود. به نظرم نیروهای مترقی باید به سمتی حرکت کنند تا بتوانند یک انترناسیونال منطقه‌یی را شکل دهند، تجربه‌های‌شان را به هم انتقال دهند و با هم در تماس باشند، به همدیگر کمک کنند و امیدوارم که این پیوندها جدی‌تر و عمیق‌تر پیش برود.
بخش دیگر نیروهای مدافع رژیم اند که درواقع پشت این مسأله‌ی تحریم‌های امریکا یا غرب قایم می‌شوند تا نقش جمهوری اسلامی را در گسترش فقر و فلاکت و در اجرای سیاست‌های ریاضتی پنهان کنند. نکته این است که تحریم حتمن در وضعیت بد شرایط اقتصادی در ایران تأثیر گذاشته است. همان طور که ما به عنوان نیروهای مخالف تحریم همواره می‌گفتیم، این تحریم‌ها بلاواسطه فشارهایش بر فرودست‌ترین بخش‌های جامعه‌ی ایران وارد می‌شود. اما آن چیزی که درواقع نباید از آن نظر دور کرد این است که سیاست‌های ریاضتی که در ایران اجرا می‌شود، بخشی از تعهدات دولت‌های متولی به نهادهای بین‌المللی نظیر بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول است. در سال ۸۸ در اوج سرکوب جنبشی که در اعتراض به تقلب در انتخابات اتفاق افتاده بود، کارشناسان صندوق بین‌المللی پول از احمدی نژاد تشکر کردند بخاطر اجرای خوب سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول. همین اکنون اسنادش منتشر شده است، در این مدت از جمله گران‌کردن بنزین و به‌طور کلی سوخت، به اصطلاح نئولیبرالی «آزادکردن قیمت سوخت‌ها» بخشی از تعهدات ایران بوده است به صندوق بین‌المللی پول و همین طور خصوصی‌سازی آموزش و خصوصی‌سازی بهداشت. مسأله این است که با تحریم و بدون تحریم این اتفاق می‌افتاد. روند اجرای سیاست‌های نئولیبرالی در ایران چیزی است که فارغ از تحریم پیش می‌رفت.
در ایران جریان‌های مختلف مدعی ایده‌ی چپ فعال هستند و با آن که اختلاف‌نظرهای زیادی با هم دارند، در ضدیت با جمهوری اسلامی متفق اند و هدف اصلی‌شان سرنگونی رژیم کنونی است. این جریان‌ها چقدر در شورش اخیر نقش بازی کردند؟
آن چیزی که به طور کلی می‌توان از تأثیر چپ گفت، این است که وقتی مسأله‌ی برابری و مسأله‌ی عدالت مطرح می‌شود، تنها نیرویی که حرفی برای گفتن دارد، حرف ایجابی برای گفتن دارد، با وجود تمام بحران‌هایی که دچار آن است و با وجود تمام شکست‌هایی که متحمل شده است، نیروی چپ است. به همین دلیل است که می‌بینیم مثلن در جنبش کارگری، در جنبش معلمان و در جنبش دانشجویی دوباره رویکردی به اندیشه‌های چپ اتفاق می‌افتد. این بخاطری نیست که فلان حزب یا فلان گروه و فلان سایت مثلن تأثیر بلاواسطه‌یی گذاشته است؛ بلکه مبارزه از یک جای واقعی و عینی حرکت می‌کند و بعد این مبارزه در جستجو با اندیشه‌یی برخورد می‌کند. حالا ممکن است به فلان سایت هم رجوع کند و ممکن است به فلان حزب هم تماس بگیرد. ضمن این که همین گسترش اندیشه‌ی چپ در این دوران اخیر در ایران در دوره یی که پانزده و شانزده سال زیر بمباران باورهای نئولیبرالی بودیم، از دوره‌ی شروع اصلاحات در زمان محمد خاتمی، چپ از زیر این خاکستر بیرون آمد و به رغم سرکوبی که در سال‌های ۸۶ و ۸۷ اتفاق افتاد و بعد چپ در سطح دانشگاه‌ها و بخش‌های جنبش کارگری دوباره سرکوب شد و فعالان چپ راهی زندان شدند. قطعن این نیروها به شکل میدانی در مبارزات حضور دارند، حالا این حضور در چه حدی سازماندهی می‌شود، این‌ها را واقعن نه به نظر من می‌شود گفت و نه لازم است. اما نیرویی که به شکل میدانی آن‌جا حضور دارد، مبارزات را جمع‌بندی می‌کند و از این مبارزات متأثر می‌شود و بر این مبارزات اثر می‌گذارد.
خوب، در آخر به‌عنوان جمع‌بندی دوست داریم بدانیم از نظر شما شورش آبان/عقرب چه درس‌هایی برای آموختن دارد و با این حساب، دورنمای مبارزه‌ی رهایی‌بخش در ایران را چگونه می‌بینید؟
پیش از این که به این پرسش پاسخ دهم، دوست دارم روی نکته‌یی که به نظرم اهمیت جدی دارد دست بگذارم. به نظر من سرنوشت تمام فرودستان به‌طور عام و به‌طور خاص مردمی که در ایران، افغانستان، عراق، ترکیه، لبنان و فلسطین زندگی می‌کنند، و تمام مردمی که مرزهای مشترک دارند و در یک منطقه قرار گرفته‌اند، به هم گره خورده است. چنانچه می‌بینیم که خیزش آبان/عقرب کم‌وبیش در ضمن به این هم ربط داشت که ما در عراق و لبنان شاهد اعتراض‌ها هستیم که همچنان ادامه دارد. واقعن شکستن هر حلقه از این زنجیر، در هر نقطه‌یی که این ماجرا اتفاق بی‌افتد ما را متأثر می‌کند. این پیوند به نظرم پیوندی است که باید جدی گرفته شود. به نظرم نیروهای مترقی باید به سمتی حرکت کنند تا بتوانند یک انترناسیونال منطقه‌یی را شکل دهند، تجربه‌های‌شان را به هم انتقال دهند و با هم در تماس باشند، به همدیگر کمک کنند و امیدوارم که این پیوندها جدی‌تر و عمیق‌تر پیش برود. این نکته‌ی مهمی بود که به نظرم باید می‌گفتم. اما در پاسخ به پرسشی که مطرح کردید باید بگویم که هر خیزش مردمی درس‌های زیادی دارد؛ ولی آنچه بسیار اهمیت دارد به آن توجه شود این است که در خیزش آبان‌ماه شاهد رادیکالیسم یا اعتلای رادیکال در مبارزه‌ی مردم بودیم که به شکل تهاجم به نمادهای حکومت، نهادهای مذهبی و سرمایه‌داری مثل بانک‌ها جلوه‌گر شد و از طرفی هم شاهد این بودیم که حکومت هم شدت عمل خیلی شدید نشان داد. واقعن صحبتِ بیش از ۵۰۰ کشته است، هنوز آماری در مورد این که حکومت چه تعداد معترض را کشته است در دست نیست، اما در عین حال این هم است که برخلاف دوران گذشته و اتفاق‌هایی که پیش از این می‌افتاد، در پی سرکوب وحشتناک، جلادی عجیب‌وغریب مردم و سلاخی معترضان سکوت حاکم نشده است. ما همین حالا می‌بینیم آدم‌هایی هستند که در شبکه‌های مجازی از ایران می‌آیند و می‌نویسند. حکومت با این همه خونی که ریخته است، نتوانسته خفقان را حاکم کند. باید هم اعتلای رادیکال و هم شدت عمل حکومت وارد تحلیل‌ها شود و به‌ویژه در اشکال مبارزه اثر بگذارد، مبارزه‌ی سازمان‌یافته. قطعن در یک شورش مردمی نمی‌شود تمام چیزهایش را از قبل برنامه‌ریزی کرد، و همه چیز آن را نمی‌شود در خود واقعیت – حتا اگر از قبل برنامه‌ریزی شده باشد – مطابق برنامه پیش برد. همواره چیزهای جدیدی در این ماجراها اتفاق می‌افتد. برای پیشبرد پیکار رهایی‌بخش باید تا دوران بعدی حتمن شرایط جدید را وارد تحلیل‌ها کرد.
بسیار تشکر از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید!
ممنون شما!
